איסורי ריבית בכיבודים בבית הכנסת

שאלה

הקמתי בית כנסת, כאשר רוב הכספים באו מכיסי הפרטי, וחלקם מתרומות. אחד התורמים המרכזיים לבית הכנסת היה מתפלל שהלווה לי בעל פה מיליון ש"ח במהלך השנים. סיכמנו שההלוואה תיפרע מכספי תרומות שיגיעו לבית הכנסת. מלווה זה נוהג לקבל כיבודים בבית הכנסת (יושב במזרח ומקבל עליה כל שבוע). 

א. המלווה קיבל את אותם כיבודים לפני ההלוואה.

ב. מה הדין באם מקזזים בשעת התשלום סכום מסוים עבוד הכיבודים

 ג. לשיטת הפוסקים המהרש"ג – אגר"מ אם אין שיעבוד הגוף רק שיעבוד נכסים אין איסור ריבית ובנדון דידן תנאי תשלום ההלוואה ללא שיעבוד נכסים ושעבוד הגוף רק דשלב"ל - תורמים .

 ד. ריבית דרבנן לצורך מצוה.

תשובה

א. אם לא מוכרים את העליות והמלווה היה רגיל לקבל את הכיבודים גם לפני ההלוואה- מותר, אם מוכרים את העליות והיה מפורסם שהמלווה קיבל את הכיבודים קודם בחינם (בגלל שהוא תלמיד חכם וכדומה)- מותר, ואם לא היה מפורסם- יש מקלים כיוון שמדובר על הלוואה בע"פ שאיננה מפורסמת.  

ב. בריבית דברים לא מועיל לקזז בשעת התשלום סכום מסויים, בריבית טובת הנאה יועיל.

ג. זו הלוואה רגילה ושעת הפירעון נקבע כשיהיו כספי תרומות.

ד. ניתן לצרף את הסברה שמדובר פה בריבית לדבר מצווה, למרות שיש שיטות שמדובר על ריבית דאורייתא.

תשובה בהרחבה

כתבתי את התשובה בהנחה שבית הכנסת שייך לך, ולכן אתה הלווה. במקרה שבית הכנסת שיית לעמותה ייתכנו שיקולים נוספים להיתר.

ישנם שלושה סוגי איסור ריבית: א. ריבית של כסף. ב. ריבית של טובת הנאה, לדוגמא הלווה נותן למלוה בהשאלה חפץ וראו עוד דוגמאות בשולחן ערוך יורה דעה סימן קסו. ג. ריבית דברים, לדוגמא הקדמת שלום של הלווה למלווה.

בשאלה הבנת שנתינת כיבודים היא ריבית דברים, אולם ייתכן שנתינת כיבודים זו טובת הנאה.

א. ריבית דברים: הגמרא בבא מציעא עה ע"ב קובעת: "רבי שמעון אומר: יש רבית דברים; לא יאמר לו דע כי בא איש פלוני ממקום פלוני. ... תניא, רבי שמעון בן יוחי אומר: מנין לנושה בחבירו מנה, ואינו רגיל להקדים לו שלום שאסור להקדים לו שלום - תלמוד לומר נשך כל דבר אשר ישך - אפילו דיבור אסור". כלומר הגמרא מציינת שתי דוגמאות לאיסור ריבית דברים: איסור ללוה לשלוח שליח כדי לדעת האם המלווה מגיע כדי לשאול בשלומו  (כך הסביר בשיטה מקובצת, וראו שם פירושים נוספים), ואיסור על הלווה להקדים שלום למלווה. שו"ע הרב (הל' רבית סעיף ט') פירט את האיסור: "ואפילו לדבר דבור טוב בשביל ההלואה או בשביל הרחבת זמן אסור כגון להקדים לו שלום אם לא היה רגיל מתחלה להקדים לו, ואין צריך לומר לקלסו בפניו או להודות ולהחזיק לו טובה או לברכו בפניו על שהלוהו או על שהרחיב לו זמן, שנאמר 'נשך כל דבר נשך אשר ישך' אפילו דבור אסור. ואם צריך לבקש ממנו שילוהו או שירחיב לו זמן יבקש בדברי תחנונים בלבד ולא בדברי שבח וקילוס או חניפות דברים אחרים."

כאמור, איסור 'ריבית דברים' מוגבל בכך שהלווה לא היה רגיל לומר דברים אלו באופן זה קודם לכן (בנוגע לאמירת שלום כך כתוב במפורש בגמרא ובנוגע ל'הגיע איש פלוני' כך כתב הרמ"ך בשיטה מקובצת והתפארת ישראל אות י).

ב. ריבית טובת הנאה: השולחן ערוך יורה דעה (סימן קסו סעיף א) כתב: "המלוה את חבירו ... ולא ידור בחצירו חנם, ולא ישכור ממנו בפחות..." הש"ך (שם, א) הסביר שבמקרים אלו של טובת הנאה: "דוקא הני שהן דברים של פרהסיא אסור אבל להשאילו כליו או בהמתו וכה"ג מותר אם היה משאילו בלאו הכי כיון שעושה אותו מדעת הלוה... וכ' עוד הרא"ש שי"מ היכא דידוע שקודם ההלוואה היו אוהבים זא"ז כ"כ שהיו משאילים חצר זה לזה אם היו צריכים מותר להשאיל גם לאחר הלואה ואינו אסור רק בסתם בני אדם". כלומר, מותר ללווה להשאיל למלווה אם היה רגיל לעשות כך קודם כיוון שמדובר על מעשה של צנעה, אך בדברים של פרהסיא אף אם היה רגיל קודם לתת לו- אסור, וזו הסיבה שאסור למלווה לשאול את חצרו של הלווה, כי השאלת חצר היא פעולה מפורסמת. הרא"ש מחדש שגם בדברים של פרהסיא אם ידוע שהיו אוהבים זה לזה עד כדי כך שהיו עשויים להשאיל זל"ז מותר (וראו שם שהש"ך הביא שהמהרש"ל חלק על הרא"ש בזה).

בהקשר זה הש"ך (בשם הים של שלמה ב"ק ט, יא) מתייחס להענקת כיבודים בבית הכנסת מהלווה למלוה: "מי שלוה מחבירו אינו רשאי לכבדו במצוה כגון לקרותו לס"ת או לקנות לו גלילה אף על פי שהוא יודע בעצמו שבלאו הלואה נמי עביד ליה אפ"ה מאחר שאוושא מלתא דומא לבית ועבד דאסור אם לא שידוע לכל שלא מחמת הלואה קא עביד וע"ש" כלומר, עליה לתורה היא כמו השאלת בית שמדובר על פרהסיא ולא מועילה העובדה שהיה רגיל לתת לו קודם לכן, אלא אם כן ידוע לכולם שהיה נותן קודם לכן.

אולם נראה שהש"ך דן במקום בו מוכרים עליות לתורה ולכן מוגדר כטובת הנאה אבל אם מדובר על מקום בו לא מוכרים, ייתכן והדבר נקרא ריבית דברים ולא ריבית טובת הנאה, ובריבית דברים לא מצאנו את החלוקה בין פרהסיא וצנעא.

אולם ייתכן ואף במקרה שלא היה מפורסם שהענקת כיבודים אלו למלווה עוד קודם ההלוואה יהיה מותר. בשו"ת להורות נתן (חלק ו סימן עה אות ה) חידש שאם ההלוואה היתה בצנעה, מותר אף להשאיל או להעניק כבוד בפרהסיא (בתנאי שהיה רגיל להעניק כיבודים אלו גם קודם לכן). ובחלק יג סימן סה נשאל על כך שהרי 'כל דיזיף בצנעה יזיף' ואם כן כל הלוואה היא בצנעה ומתי יהיה אסור? והשיב על כך: "...הנה הא דכי קא יזיף בצנעא יזיף, מבואר בגמרא בבא בתרא (מב א) רק במלוה על פה, אשר מהאי טעמא אינו גובה מנכסים משועבדים, אבל במלוה בשטר מבואר בבבא בתרא (קעה ב) דגובה מנכסים משועבדים דשטר ועדים מפקי ליה לקלא, וכרשב"ם שם ד"ה גובה מנכסים בני חורין עיין שם". אם כן לכאורה במקרה שלך כאשר מדובר על הלוואה בע"פ תהיה סיבה נוספת להתיר אפילו אם לא היה ידוע לכל שהכיבודים נתנו עוד קודם לכן. אך צ"ע האם גם במקרה של הלוואה לצרכי בניית בית כנסת גם אומרים שהדברים נעשים בצנעה.

לסיכום חלק זה, אם מדובר במקום שמוכרים בו עליות- אסור ללווה להעניק כיבודים בחינם למלווה, אלא אם כן עשה כך גם קודם לכן והיה ידוע ומפורסם שעשה כך גם קודם לכן. במקרה של הלוואה בע"פ יש מקום להקל שאם נהג לתת כיבודים אלו קודם לכן יוכל להמשיך אפילו אם עובדה זו לא היתה מפורסמת. אבל אם מדובר על מקום שלא מוכרים בו עליות, אם נהג לתת את הכיבודים הללו קודם- מותר ואם לא- אסור.

ב. השאלה האם מועיל להפחית מסכום ההלוואה עבור כל כיבוד: אם מדובר על ריבית טובת הנאה- יועיל להפחית, אך אם מדובר על ריבית דברים- הדבר תלוי במהות איסור ריבית דברים.

לכאורה ריבית דברים היא סוג אחר של ריבית, שכן הקדמת שלום היא חסרת שווי כספי. אולם ר' יהונתן מלוניל הסביר את איסור ריבית דברים: "... דשכר מעותיו עומד ונוטל שהוא היה נותן עשר דינרין או יותר כדי שישאל לו בשלומו כל עת שימצאהו" הרי שסבר שמדובר בפעולה שוות ערך כספי יותר מפרוטה ואולי אף היא אסורה מדאורייתא. אף מהר"ן בכתובות (ט"ז ע"ב מדפי הרי"ף) נראה שמדובר על הנאה בעלת שווי כספי. הר"ן כתב שרבית פחות משוה פרוטה אינה אסורה מהתורה, אך מכל מקום אסורה מדרבנן "דלא גרע מרבית דברים", הרי לשטתו ריבית דברים שווה פחות מפרוטה והיא אסורה מחמת זה מדרבנן. על כל פנים לשתי השיטות מדובר על ריבית שנאסרה בגלל השווי הכספי שלה אלא שנחלקו עד כמה היא שווה, האם פחות משווה פרוטה או יותר (ויתכן שתלוי במי מדובר ופעמים יהיה שווה ממון רב ופעמים פחות משוה פרוטה).

אולם נראה שהן הר"ן והן ר' יהונתן לא התכוונו לומר שאיסור ריבית דברים נובע מהשווי הכספי. אם כך היה, הרי אין סיבה לאסור אותו בצורה מיוחדת כיוון שריבית בעלת שווי ממוני כבר נאסרה. לכן נראה שכוונתם היא אחרת, וכפי שנבאר:

ראשונים ואחרונים דנו בסוגיא זו של ריבית דברים האם היא אסורה מדאורייתא או מדרבנן^[1]. לפי השיטה שריבית זו אסורה רק מדרבנן ניתן לומר שיש פה סוג אחר של ריבית שלא ניתן או צריך לשום אותה בכסף והיא אינה בהכרח ממון (מעין 'טובת הנאה אינה ממון'), אפילו לא בסכום של פחות משוה פרוטה, אלא היא תוספת כבוד ויקר שהוסיף הלווה למלווה, וממילא סוג זה של ריבית לא ניתן למנוע אותו על ידי הפחתת סכום פרעון ההלוואה, כי הפחתת הסכום איננה נוגעת להרגשת הכבוד שחש המלווה. גם לפי השיטה שמדובר על איסור דאורייתא נראה שמדובר על איסור אחר הנלמד ממקור אחר ולא צריך לעמוד בכל הקריטריונים של ריבית ממון, אלא התורה אסרה גם דיבור של ריבית באופן מיוחד[2].

לכן נראה לפרש אף את דברי הר"ן ור' יהונתן באותו האופן. האיסור אינו בגלל השווי הממוני אלא ר' יהונתן מדגיש את הערך  והכבוד שכיבד המלווה בסכום גדול והר"ן מעריך זאת בסכום קטן אך לכולי עלמא מדובר על סוג אחר של ריבית.  

תמיכה לגישה זו ניתן לראות אולי מדברי האגודה (מסכת בבא מציעא פרק ה - איזהו נשך סימן קיב): "כתב ראבי"ה אם מחזיק לו הלוה טובה יאמר המלוה גם אני מחזיק לך טובה ואין לחוש". כלומר, אחרי שהחזיק לו טובה מיד יגיד גם המלווה ללווה שהוא מחזיק לו טובה ובכך התבטלה ריבית הדברים. דברי האגודה אינם ברורים^[3], אולם אם היה מדובר על טובת הנאה שיש לה ערך כספי ולכן נאסרה, מי תקע לידינו שהחזקת הטובה של הלווה שווה להחזקת הטובה של המלווה ושמא יש הפרש ביניהם? וכנראה מדובר על סוג אחר של ריבית שכלל לא ניתן לשום אותו והוא רק מצד הרגשת הכבוד ואת זה ניתן לבטל על ידי הפוך הטובה.

לסיכום, כיוון שמדובר על ריבית שאינה נובעת מערך כספי- לא יועיל להפחית את סכום ההלוואה.

ג. הגדרת ההלוואה אינה הלוואה ללא שיעבוד הגוף או שיעבוד נכסים אלא הלוואה שזמן הפירעון יהיה כאשר יהיו כספי תרומות. ברגע שיהיו כספים כאלו - יגיע רגע הפירעון. לדעתי אין הבדל בין זה ובין קביעת זמן הפירעון לעוד שנה או שנתיים.

ד. חז"ל (בבא מציעא ע ע"א) התירו להלוות בריבית דרבנן לאחרים מעות של מצוה. כלומר, מותר לבית הכנסת או לגמ"ח הציבורי או ליתומים להלוות את מעותיהם בריבית דרבנן, כך פסק שולחן ערוך יורה דעה סימן קס סעיף יח "כל רבית דרבנן, מותר במעות של יתומים, או של הקדש עניים, או תלמוד תורה, או צורך בית הכנסת". אולם הש"ך (שם, כו) כתב לא לסמוך על היתר זה לכתחילה, אך להלכה נראה שניתן לסמוך על כך לכתחילה (ראו רמ"א שם, ונודע ביהודה קמא יורה דעה סימן מ, ותורת ריבית פרק כ סעי' א הערה ד).

לכאורה מה שהותר הוא כאשר היתומים מרוויחים, אבל האם הותר גם כאשר היתומים או בית הכנסת משלם לאחרים ריבית דרבנן?

נחלקו בדבר זה הראשונים והאחרונים ויש בכך שלוש גישות: א. האור זרוע (הלכות צדקה סימן ל) ושבולי הלקט (ענין שבת סימן נה) מתיר ללוות אפילו בריבית דאורייתא לצורך דבר מצווה. ב. המגן אברהם (רמב, ב) ושולחן ערוך הרב (רמב, ט) התירו ללוות בריבית דרבנן לצורך דבר מצווה וראה עוד שולחן ערוך יורה דעה קס, יח ודרכי תשובה (שם, קמט) בשם שו"ת שערי דעה. ג. הפרי מגדים (אשל אברהם רמב, ב) והמשנה ברורה (רמב, ד ושער הציון טו) אסרו ללוות לצורך דבר מצווה בריבית דרבנן והתירו רק ע"י גוי או היתר עיסקא.  

אם כן, כיוון שישנו ספק האם ריבית דברים היא דאורייתא או דרבנן, וישנה מחלוקת האם ריבית דאורייתא הותרה, ניתן לצרף סברה זו להיתר.